Андрей Дмитриев: прямое столкновение будет просто катастрофой

Кандидат в президенты Беларуси Андрей Дмитриев рассказал Naviny.by, отчего «пригорает» у «классической оппозициии», почему белорусы не хотят голосовать за женщину и какие уроки он вынес из кампании 2010 года.

– Андрей, спасибо, что согласились пообщаться. Первый вопрос касается вас и людей, которых можно назвать «классической оппозицией». Почему они вас так не любят и почему так пригорает у Ольги Ковальковой, которая на дебатах Naviny.by так энергично выступала против вас?

– Я думаю, это потому, что люди пока не умеют делить успех. Не умеют понимать, что «правда сообща» гораздо выгоднее и пытаются сесть друг другу на голову. Мне на голову не сядешь. И даже на шею. Поэтому они и злятся.

– А вы способны сесть на шею кому-то из конкурентов?

– Я не вижу в этом никакого смысла – потому что я понимаю политическую задачу, которая есть на 9 августа. Я её много раз проговаривал – и проговорю ещё раз. Я считаю, что ни у одного политика сегодня нет большинства. Но вместе альтернативные кандидаты способны собрать реальное большинство. По нашим подсчетам, сегодня альтернативные кандидаты могут собрать порядка 60% голосов. Я считаю, что это – самая главная задача. Делить нам реально нечего, соревноваться на самом деле не в чем. Соревноваться мы будем, если у нас получиться реализовать то, что мы задумали. Когда будут реальные выборы – там и будем соревноваться. Сейчас хочется, чтобы в Беларуси появился новый президент. Надо для этого делать всё, что возможно.


– Вы раньше говорили, что не будете сниматься в пользу Тихановской для того, чтобы в бюллетенях остались альтернативные кандидаты и можно было опробовать ту технологию, о которой вы рассказали. Сейчас Тихановскую уже никто не снимет. Вам не кажется, что ещё не поздно снять свою кандидатуру?

– Все наши опросы и мои разговоры показывают, что есть огромное количество людей, которые говорят «если вы сниметесь даже в пользу Тихановской, то я пойду голосовать против всех или не пойду вообще». Давайте будем честными – большое количество людей хотят нового президента, но не готовы голосовать за женщину.

– Откуда у вас эти данные про женщин?

– Мне это говорят в каждом городе. Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что мы живём в патерналистском обществе. Большое количество людей говорят: «Мы не хотим голосовать за женщину».

Мне недавно звонила бывшая депутат Палаты представителей Ольга Абрамова. Она спросила, не собираюсь ли я снимать свою кандидатуру. Я сказал, что нет, и спросил: «А что такое?». Она говорит: «Я и всё моё окружение будем голосовать за вас». Я говорю: «А если я снимусь под Тихановскую?». Она ответила, что тогда они будут голосовать против всех или вообще не пойдут на выборы.

Я считаю, что мы сегодня в той ситуации, когда нам нужно максимальное количество голосов – чтобы люди пришли и проголосовали. Нам нужно не демотивировать людей, а мотивировать. Я думаю, что все, кто хочет проголосовать «за Свету» будут голосовать за Светлану. Но есть ещё другие люди, которые тоже должны прийти.

Мне иногда говорят, что я забираю голоса у Светланы. Но вообще-то на самом деле всё наоборот. Потому что есть большое количество людей, которые мне говорят: «Мы бы голосовали за вас, Андрей Владимирович, но будем голосовать за Светлану – потому что у неё больше шансов и мы хотим её поддержать». Поэтому в каком-то смысле можно сказать, что это я сегодня делюсь голосами. И мне не жалко. Я никогда не агитирую только за себя. Я всегда говорю: «Голосуйте за любого из трёх альтернативных кандидатов».

– На днях мы записали интервью с Сергеем Черечнем и обсуждали других кандидатов – в том числе и вас. Сергей сказал, что не до конца понимает, как вы можете заниматься политикой без денег. Вопрос: как вы можете заниматься политикой без денег?

– Сергей только недавно пришёл в политику из бизнеса. Ему кажется, что деньги – это основа. Это ошибка. Я думаю, он скоро это поймёт. Он это увидит, как только закончатся эти выборы. На самом деле политика строится не на деньгах. Политика строится на людях. Политика строится на тех, кто готов тебя поддерживать. Это – самая главная ценность. Мы сейчас ездим по стране на бусе. К нам просто пришёл человек и сказал: «Я буду вас возить». Есть люди, которые помогают нам заправлять этот бус. Есть люди, которые перечисляют нам деньги. Всё-таки в политике, в отличие от бизнеса, движущей силой являются не деньги. Хотя они и важны – не буду скрывать. Но движущими силами являются поддержка людей и наличие команды. У меня эта команда есть, это команда «Говори правду».

– Сколько лет вы уже занимаетесь политикой?

– «Говори правду» будет 10 лет. Я был одним из основателей.

– Вы этим занимаетесь только из благих намерений или вы всё же что-то зарабатываете на этом?

– «Зарабатыванием» это не назовёшь. Если бы я занимался бизнесом, это были бы совсем другие цифры. С сентября 2019 года я уже официально работаю в «Говори правду», у меня здесь лежит трудовая книжка. До этого я ещё был в бизнесе, и это было моим средством получения доходов. Сейчас у меня есть несколько других источников дохода, которые меня держат на плаву. Например, квартира в Минске, которую я сдаю в аренду. Есть ещё один бизнес. Какой – не буду говорить. Я его недавно начал – боюсь спугнуть. Хочу, чтобы он встал на ноги.

– Квартиру вы купили за свои деньги или она досталась по наследству?

– Она досталась мне по наследству, но я её приватизировал за свои деньги. Всё-таки до 2010 года я активно занимался бизнесом, и это был мой основной заработок.

– Вы можете немного рассказать о своих родителях?

– Да, могу. Мама – учительница. Отец был военным и умер давным-давно – почти тогда, когда я закончил службу в армии. Когда мне было лет 16, они уехали в Москву. Жили какое-то время там. Когда папа умер, мама перебралась в родную Рязань – и сейчас там живёт. Они изначально оба из России. Просидели за одной партой все школьные годы. Потом закончили учёбу в университете, поженились. А в Минск они переехали после того, когда отцу сказали: выбирай город, где ты будешь жить. Как они объясняли, они выбрали Минск как самый спокойный и миролюбивый город, который им нравился. Москва – шумная, Питер – дождливый. Прибалты им казались немножко не «своими» людьми. Они выбрали Минск, и я родился уже здесь.

– Правда ли, что ваш отец служил в КГБ?

– Нет, это абсолютное враньё, которое распространяет старик Бородач. Я понимаю, что в Германии ему, наверное, грустно, и он говорит совершенно ужасные вещи. Я даже не собираюсь это обсуждать. Это просто гадко с его стороны.

– Скажите, пожалуйста, когда вы говорите, что вы выпустите Виктора Бабарико после выборов – действительно ли вы готовы к такому шагу, если вы станете президентом?

– Я говорю не только о Бабарико. Я говорю вообще о всех политзаключённых. Когда «трио» объединилось, я в этот же вечер написал у себя в фейсбуке, что поддерживаю этот шаг. И сказал главе моего штаба Сергею Возняку, чтобы он создал чат с главой штаба Черечня Николаем Лысенковым и с человеком, которого мы знали в объединённом штабе. Но я думаю, вы знаете, что там нет «объединённого штаба», а на самом деле три разных. И мы предложили делать первым пикет за свободу политзаключённых – чтобы эта тема была общей. Потому что неважно, насколько по-разному мы смотрим на подоходный налог – тема политзаключённых нас всех объединяет.  

– То есть, вы не боитесь конкуренции со стороны Виктора Бабарико?

– Я буду рад этой конкуренции и Беларуси, где политическая конкуренция – не преступление, а основа того, как мы строим диалог между людьми.

– Когда вы говорите, что «объединённый штаб» – не один штаб, а три, что вы имеете в виду?

– Я имею в виду, что там есть «бабарикинская часть» – они сами по себе работают. Там есть часть Светланы Тихановской, куда вошла и Николай Козлов, и Лебедько, и Ольга Ковалькова, которую вы упомянули. Там собралась вся «старая» оппозиция: ОГП, БХД… Все те, с кем, как мы решили, мы не можем быть в постоянном состоянии «где чей кусочек пирога». Мы просто не видим в этом никакого смысла. И, кстати, мы правы.

Сейчас уже все забыли про праймериз, но я напомню, что всё начиналось с праймериз. Когда они начались, я подумал, что, возможно, они смогут «протянуть» месяц. Они «протянули» немножечко дольше – и потом распались. Потом они, конечно, списали всё на коронавирус. Но правда заключается в том, что они перессорились ещё до того, как успели что-то сделать.

Я это уже много раз выучил – и не собираюсь бегать по этому кругу. Надеюсь, что новые люди в политике – в том числе Светлана – будут слушать сердце, а не старых политиков. И у нас получится реально менять страну – какой бы ни была ситуация после 10 августа.

– Как вы считаете, почему Тихановская отказалась от сотрудничества с «Европейской Беларусью»?

– Не знаю, надо у неё спрашивать. Я не собираюсь строить версии о решениях других людей.

– Зачем вам нужны перевыборы через год? Вы ведь можете стать президентом и дальше преспокойно оставаться на этом посту в рамках закона и Конституции. Для чего и почему вам нужно через год переизбираться – и, тем более, давать возможность другим занять ваше место?

– По двум причинам. Во-первых, власть должны иметь реальную поддержку людей. Во-вторых, я всё-таки за то, чтобы у президента, парламента, местных советов и мэров были совсем другие полномочия. если мы не изменим Конституцию по-настоящему, то новый президент станет старым. Для меня Лукашенко – это не только человек. Это система. Я таких «лукашенок» знаю десятки по стране. Главы районов, главы заводов – это всё маленькие «лукашенки», которые в этой системе существуют.

Поэтому я считаю, что за первые полгода мы должны изменить Конституцию, забрать большую часть полномочий у президента и распределить их между парламентом и местными советами. Ограничить возможность переизбрания двумя сроками. Сделать так, чтобы парламент был однопалатным – убрать этих тунеядцев и сенаторов. Сделать так, чтобы парламент избирал премьер-министра, который должен заниматься управлением страной. Чтобы мы избирали мэров.

Вот по этой новой Конституции мы уже выберем новую власть с новыми людьми на всех уровнях – от участковых комиссий до ЦИК. Я думаю, что это будет толчком для дальнейшего развития и реального мира – основанного не на страхе и дубинке, а на диалоге и согласии.

– А что вы считаете признаком профессионализма в белорусской политике?

– Продолжать. Продолжать – как бы ни было тяжело, какие бы ни были плевки судьбы. Просто понимать, что у тебя нет права остановиться и махнуть рукой. Я считаю, что это очень важно. И, конечно, не мешать никому, кто делает что-то ещё. Даже если они это делают не так, как тебе кажется правильным. Неважно. Для меня профессионалы – все, кто по-настоящему работают с обществом для того, чтобы люди поверили в себя и вернули уверенность в себе. Чтобы они вернулось понимание, что хозяева страны – это не они (показывает пальцем наверх) хозяева в своём зале на 2500 человек.

Но это так на нынешнем этапе. Когда у нас появятся нормальные выборы и парламент, избираемые мэры – это будет ещё и вопрос компетенций: умения управлять, умения принимать решения и отстаивать свою точку зрения. Когда на этих выборах были дебаты, на них пришли только два кандидата в президенты. А где все остальные? Как вы поедете к Путину? Тоже не придёте на встречу и пошлёте доверенных лиц? Политик должен уметь отстаивать свою точку зрения и показывать это. Более того, я считаю, что для кандидата в президенты обязательно обладать уважением к людям.

– А кого из тех пяти кандидатов, которые сейчас баллотируются на пост президент, вы считаете профессионалом в политике?

– Я не буду так говорить. Потому что считаю, что на сегодняшний день Тихановская, Черечень и Дмитриев – это кандидаты которые хотят, чтобы «политика» действительно стала профессиональной и превратилась в политику. Чтобы люди решали и влияли на принятие решений. На сегодняшний день, это для меня самое главное. Этого для меня достаточно.

– А Тихановская, по вашему мнению, уже политик – или ещё нет?

– Конечно, да.

– А Лукашенко? Даже в той системе координат, которую вы озвучили – «продолжать» – человек, у которого 26 лет получается «продолжать», наверное, в какой-то степени соответствует вашему определению?

– Когда он сможет «продолжить» в реальной конкуренции, а не в бесконечном монологе. Чтобы собрать людей и выступить перед полуспящим залом много ума не надо. Не надо много ума, чтобы взять роту или полк ОМОНа и сказать им избивать людей или бегать за велосипедистами. Это для меня не политика. Это непрофессионализм. Профессиональный политик для меня это, например, Тони Блэр или Ангела Меркель, которая в честных выборах побеждает три или четыре раза подряд. Это люди, которые в честной конкуренции убеждают большую часть общества, что они достойны.

Я не то, чтобы сомневаюсь, я уверен, что Александр Лукашенко так не сможет. Он был таким. Один раз. В 1994 году. Он по-настоящему победил в относительно честной конкуренции, а дальше он сделал всё, чтобы этой конкуренции просто не было. Сегодня для туристов можно делать квест «приедь в страну и найди здесь президентские выборы».

– Как вы считаете, когда для Лукашенко был самый правильный момент, чтобы уйти?

– В 2010 году.

– Почему?

– Потому что я думаю, что экономика ещё была в более-менее «окей-состоянии». Потому что и правда рейтинг был достаточно высок. Уйди он в десятом году – народ бы проголосовал за того, на кого Лукашенко указал бы пальцем. Я в этом почти уверен. Особенно если бы это был какой-то неодинозный человек. Люди бы проголосовали просто за возможность мирного перехода власти. Лукашенко остался бы, если не героем Беларуси, то уважаемым. Большинство людей бы это оценили.

– И на кого бы он мог «показать пальцем»?

– Был Сидорский. Я слышал очень много позитивных отзывов о Сидорском: его очень ценят местные элиты и промышленники.

– А кто мог бы стать преемником сейчас?

–  Палец Лукашенко сейчас указывает только на него самого.

– Не на Колю?

– Нет, только он сам. На Колю он показывает только потому, что он ещё очень далеко от того возраста, когда он реально сможет на что-то претендовать.

– С 2010 года вы дважды участвовали в выборах как начальник штабов других кандидатов в президенты. Чем эта кампания отличается от предыдущих?

– Всем. Абсолютно всем. Во-первых, абсолютно другое состояние общества. И мы это видим. И здесь коронавирус стал важной… даже не каплей… а ведром капель, которые вылил на голову людей Лукашенко холодным душем, который заставил людей понять, что происходит. Что власть абсолютно не интересуется их здоровьем, их будущим и их жизнями. Состояние самой власти абсолютно другое. Она уже совсем не стесняясь нами брезгует. Все эти «я приехал открывать вашу лужу», «вы народец», «вы сами виноваты, что вы умираете» – это не только он говорит!

На разных уровнях разные «лукашеночки» точно так же говорят и вызывают негатив у людей. И, ещё один важный момент, которого раньше не было у белорусов в таком количестве, как сейчас. Даже когда люди говорят про социальную защиту, зарплаты и то, как они живут в своих городах – они всё равно говорят про уважение. Это не только про то, сколько денег тебе дали – это про уважение к себе как личности. Это требование уважения это очень сильная история. Потому что именно на ней основано ощущение себя как части общества и народа.

–  А вы считаете Лукашенко смелым или трусливым человеком?

– Я считаю его злым.

– Но всё же – смелым или трусливым.

– Я считаю его злым человеком, который в злости способен на очень злые поступки. Для меня это не смелость, для меня это – злость.

– Но всё же – если он не смелый человек, вы считаете его трусом?

– Он боится. Мне кажется, что большинство его поступков, особенно в отношении конкурентов, обосновано страхом. если бы он был смелым – он бы пришёл на дебаты. Он бы не сажал Виктора Бабарико в тюрьму.

– Несомненно, самые неприятные вопросы и самая неприятная часть вашей биографии, о которой вас спрашивают журналисты – это «интервью БТ», которое вышло в 2010 году после событий 19 декабря. почему так случилось?

– Не люблю, когда журналисты говорят «интервью БТ». Потому что когда люди это слышат – им кажется, что я надел костюм, пришёл в студию и там начал рассказывать. Я уже много раз это говорил (и вы, Серж, это превосходно знаете), что это не было интервью БТ. Это была оперативная съемка в СИЗО КГБ.

После разговора с председателем КГБ у меня был жуткий выбор: сказать, что милиция не виновата (хотя я только на суде узнал, что это была милиция – нас били люди без опознавательных знаков), или не сказать – но мои близкие при этом пострадают. В это время моя жена сидела в кабинете у следователя в этом же здании. Это не было гипотетической ситуацией. Сначала мне предложили зачитать другой текст. Что примерно в нём было вы можете понять из того, что тогда зачитал Ярослав Романчук. Я отказался. Тогда они принесли другое предложение. Никого я там не предал. Это был тяжёлый выбор, который я сделал. Иногда в жизни ты делаешь выбор между чем-то ужасным и ещё более ужасным. Вот это был мой выбор.

– Вы сделали это потому что вы испугались?

– Я сделал это потому, что я испугался за себя и за своих близких. Я считал, что это не имело значения – просто не имело значения. Я понимал, что это может кого-то обидеть. Но эта обида на самом деле виртуальна. Я никого не предал, не назвал ни одной фамилии. Вы поймите – потом все читали дела друг друга. Главное было не на видео, главное было в допросах. Мы их читали. Я сейчас сижу в кресле Сергея Возняка, который тоже был в тюрьме. И он все эти годы со мной – потому что мы знаем, кто что сказал на этих допросах.

Я понимаю чувства людей, которые голосовали. Я понимаю, что им это было обидно видеть. И я, кстати, на суде попросил прощения за это девять лет назад. Но если быть честными – посмотрите это видео, и вы сами всё поймёте. Оно не стоит того, чтобы так долго про это разговаривать.

– Вы сейчас жалеете о том, что так произошло?

– Конечно. Знаете, я с одной стороны могу сказать, что любые сложности и испытания формируют нас. Именно благодаря этой ситуации я и придумал «концепцию мирных перемен» чтобы делать политику в Беларуси так, чтобы в ту ситуацию больше не попал никто. Мне не важно – согласен ли я буду с этим человеком. Я хочу, чтобы никто не попал в эту ситуацию. Я стараюсь делать политику так, чтобы защищать людей.

Я помню, как в 2010 году куда бы мы не приезжали с Некляевым, вокруг него вырастала толпа в 500-600 человек. Мы думали «всё, победа!». Но нет. Я жалею, что мы в целом в 2010 году, поддались эйфории. Поэтому я то же самое сказал Светлане. Если бы это был конкурс-концерт и нам противостоял цирк-шапито, у меня бы не было вопросов. Но это не цирк-шапито и мы не на концерте. Мы в реальной схватке, где человек, который уже 26 лет любыми способами удерживает власть, пытается это сделать с ещё большей силой. Потому что у него нет общественной поддержки – и он это знает.

– До основного дня голосования остаётся совсем немного. Никто не знает, чем закончится завтрашний день – в том числе, и вы. Если вы на этой неделе окажетесь в тех же условиях и будете поставлены перед той же дилеммой, что и 10 лет назад – что вы выберете сейчас?

– Я не окажусь в тех же условиях. Это уже не те же условия. Это другая ситуация и другая страна. И я уже другой. За 10 лет я прошёл эту ситуацию, в том числе и внутри себя. И остался, и сохранился – несмотря на то, что многие пытались её использовать против меня. Даже многие из тех, кто не имеют права даже пикнуть в этом направлении потому что делали по-настоящему гораздо более худшие вещи.

Раз уж вы затронули очень важную тему – мы должны придумывать акции, мероприятия и действия, которые не позволяют прямого столкновения. Я считаю, что прямое столкновение будет просто катастрофой. Мы должны придумывать форматы, в которых мы показываем, как нас много. Вы можете носить белые ленточки – как например та, которую мне вчера повязала на руку женщина в Речице. Можно сворачивать бюллетень. Мы придумываем очень много вариантов, но не прямое столкновение. И второе – я считаю, что любой, кто призывает из-за границы и сам не готов идти – это просто преступление. Находись здесь – и призывай здесь. Не из-за границы.

Нужно голосовать только 9 августа и придти к участкам для голосования, чтобы поддержать наблюдателей. Эти люди будут стоять на жаре весь день. Принесите им воды. Придите вечером, проголосуйте, и останьтесь возле них – поддержите людей, которые сражаются за то, чтобы наш голос был подсчитан честно.

И ещё одна вещь. На сайте zubr.in или на сайте вашего исполкома есть список комиссий. Посмотрите ту комиссию, куда вы собираетесь идти голосовать. Возьмите открытку – и перед тем, как идти голосовать, подпишите её любому человеку в комиссии: я вас поддерживаю, пожалуйста, посчитайте мой голос честно. Не угрожайте. Давайте принесём. Скажите им, что вы поддерживаете их желание считать честно. Скажите, что вы будете стоять рядом с ними, чтобы они считали честно. Не на участке, но «здесь». Пускай они получат сотни и тысячи таких открыток от нас. Мы не скрываем, за кого мы голосуем. Мы не скрываем, что мы хотим выбрать нового президента. Они тоже должны понимать, как нас много. Мне, кстати, нравится, что они убрали шторки. Я считаю, что это прекрасно. Мы будем фотографировать бюллетени столько раз, чтобы они заколебались слышать щелчки фотокамер в наших телефонах. Если они хотят увидеть, что нас много – они это увидят.

– Уже понятно, что завтра в каждом городе после закрытия участков на улице будет очень много людей. Если власть всё же прибегнет к силовому сценарию – каким будут последствия для Беларуси как страны?

– Я напомню, что по мнению власти в стране 170 боевиков-подрывников и пока этого никто не опровергал. Это очень опасно. Если будет силовой сценарий, особенно если – не дай бог – прольётся кровь, это может иметь для страны очень печальные последствия. Я говорю даже не про санкции, а про гораздо более серьёзные последствия: например, полное закрытие нас от запада и абсолютная тотальная зависимость от России. Какая будет реакция России, если здесь не дай бог начнутся взрывы? Россия может просто сказать «вы знаете, это просто угроза стране, которая входит в наш военный блок – мы должны её защищать и помогать военным способом». Я напомню, что у России нет западной границы. Она может сказать, что будет защищать западную границу «Союзного государства» – «нашу, российкую, западную границу».

– Вы в первую очередь сказали о международных последствиях. А как в одной стране останутся жить ОМОНовцы, которые стреляли, и ОМОНовцы, которые не выстрелили; силовики, которые избивали людей – и люди, которые не оказывали никакого сопротивления?

– Я считаю, что ещё есть шанс говорить, говорить и говорить о том, что мы не должны разделяться по этому признаку. Пока я борюсь за то, чтобы у нас этого не произошло. Потому что, действительно, если это произойдёт – это может быть холодная гражданская война. Это может стать такой точкой напряжения, которая может не просто поделить страну или увеличить градус дискуссии. В неё можно будет просто ударить – и разделить страну. Я надеюсь, что сегодня этого не хочет никто.

Что мы этого не хотим – это точно. Но этого не хотят даже и люди у власти. Я не про Лукашенко лично. Он там всё-таки не один. Я считаю, что там много думающих людей, которые всё-таки хотят нормально служить в милиции, служить в армии – и с гордостью носить погоны. Быть чиновниками, которые занимаются делом для своей страны и гордятся тем, что они делают – не выполняя преступных приказов или занимаясь показухой. Пока мы боремся за то, чтобы это было так. И я делаю всё, от себя зависящее.

Читайте наши большие интервью:

 

Фото Сергея Сацюка